【森友文書問題】深層NEWS：高井康行先生無双、福山哲郎先生、しおらしくなる（2018/03/20）

公開：　2018/03/21 08:03　　最終更新：　2018/03/22 7:56

財務省の文書改ざん問題に関し、気分がスカッとする動画をご紹介するとともに、動画はいずれリンク切れになるかと思うで、テキストでも番組を再現しています。

2018/03/20 22:00-23:00　BS日テレ　深層NEWS

テーマ「佐川氏の証人喚問は? 集中審議で与野党攻防。改ざんに指示・圧力は?」

森友学園をめぐる文書改ざん問題。安倍首相も出席する19日の参院予算委員会の集中審議で何が明らかになるのか? 佐川氏の証人喚問はいつになるのか。与野党論客が徹底議論。
ゲスト：片山さつき(自民党政調会長代理) 福山哲郎(立憲民主党幹事長) 高井康行(元検事、弁護士)

動画：　https://youtu.be/dJK4y1pGf5E　（リンク切れ）

公式：　http://www.news24.jp/articles/2018/03/20/04388422.html （期間限定公開のフル動画あり）

この番組はBSフジ・プライムニュースの後の時間帯にBS日テレで放送されているのですが、司会が3人も雁首を揃えているのに、番組タイトルのように“深層”に迫ることもないので普段は見ていません。しかし、高井先生が出演されているので今回は観てみました。

幸い、動画がupされているので、高井先生無双ショーを是非ご堪能下さい。

ついでに、番組を観ながら高井先生の発言を中心にメモをとったので、以下に記します。（高井氏以外の発言は要約しています。以下、敬称略。時々ブログ主の心の声も入ります。）

これを読んだ後、あるいは番組の動画を視聴した後で、下記のワイドショーでの会話（八代弁護士、大谷昭宏氏、伊藤惇夫氏）の冒頭の会話（音声のみ）をお聞き下さい。

【YouTube】【財務省書き換え】大谷昭宏の籠池釈放論が『根本的な勘違いを指摘され』八代英揮に完全論破された模様 そもそも別の罪だ

2018/03/21 に公開／発言者：大谷昭宏、八代英揮、伊藤惇夫、田崎史郎

決裁文書改ざん問題で、八代氏が文書の中での昭恵夫人の記述は伝聞だ（籠池発言、ネット記事）と言った後で、伊藤氏が「籠池夫妻と共に夫人が予定地を見学に行って写真を撮ったことは事実だから疑念を持たれてもしかたがない」、大谷氏「改ざんされた文書の中で『棟上げ式に夫人がくるから開校が遅れたら大変だ』と書いてある」と発言。

二氏が発言したことは改ざん問題と関係ないことはおいておくとしても、一緒に見学に行ったことが8億円値引きの契約に夫人が働きかけたとは言えない（そもそもこれは貸付契約の前）し、大谷氏の発言は嘘。削除された部分に「開校に間に合わないとまずい」といった趣旨の記述はあったが、ここに夫人の名前もないし、関与の証拠にもならない。籠池氏の発言はテープの音声でしかない。

ワイドショー御用達のコメンテーターは所詮こんなものですが、このレベルの話を国会議員（一部野党）がやっているのが恐ろしい。

深層NEWS（2018/03/20）での高井康行氏の発言

福山：　財務省は、昭恵夫人が関与してる記述のある改ざん前の文書で答弁書つくってたのに、総理があんなこと（「取引に関与していたら辞任する」発言）を言ったら、「あ、やっべえ」ってことになりますよ。

高井：　今のまとめ方が不正確ですよね。起因は働きかけ、そりゃ確かに働きかけたんでしょう。だけど、昭恵夫人が働きかけたとは一言も書いてないんだから。

そりゃ、籠池の方が、昭恵夫人にこう言われたって言ってるだけなんだから。それをね、全然質が違う話を二つ同列に論じてね、そういう言い方するのは、僕はフェアじゃないと思いますね。明らかに違うじゃないですか。

福山撃沈w

（「嘘の文書」と言った司会にも一言。）

高井：　今、嘘のものを作ったっていうけど、どこがどういう風に嘘なんですかってことですよ。

高井：　途中で口はさんで申し訳ないけど、今回の調査でね、一番はっきりしないのは「鑑」（決裁印を押す表紙）がどうなってるか、ですよ。そりゃ、文書違反、公文書偽造だとか、色々言われてますけど、鑑との関係で言わないと。

（福山が鑑はそのままで中身（添付文書）を差し替えたと説明。）

高井：　公文書ってのはね、署名・押印がないと、ま、押印は兎も角として、作成権限者の名義が文書から明らかでないとダメなんですよ。刑法上の公文書かどうかって言うときに。で、そうなってくると、作成権限者がはっきりしてるのは鑑の部分ですから。だから、それと一体になって初めて、偽造の対象となる、あるいは、フェイク公文書かどうかを判断する対象になってくるわけですよ。鑑のない、中身だけの文書が裸で歩いてるんであると、こらまた、別の問題になるわけです。

たぶん、鏡を外した中身の文書だけだと、そこからは作成名義人が分からないんじゃないかとと思う。だから、鑑と一体となったものとして議論をしないと、公文書偽造なのかという議論ができない。

（福山、改ざん前と後と同じ鑑が付いていると説明。）

高井：　ただ、そこに鑑があると言うことはお聞きしましたけれども、じゃ、元の決裁文書の鑑はどうなってるんだって．．．（福山さえぎる）

福山：　だから原本出せと言ってるが出してこないで正誤表（新旧対比文書）になってでてきてるから、僕らは原本出せと申し上げてる。

高井：　すると、元々の決裁文書の鑑はどうなってるか分からないってことですか？

福山：　これと（改ざん後のもの）同じだと今は言っているんです。財務省は。

高井：　じゃ、それ（改ざん前の文書の鑑）はコピー？

福山：　そう。

福山：　（さっきの話ですが、と切り出して）確かに昭恵夫人の表記については産経新聞の記事であったり、籠池さんの発言を引用していると言うことなので、直接政治家が関与したということではないんですが、一方で、昭恵夫人の事務方の職員であった人が直接籠池さんからのやりとりの中でファックスのやりとり等をして、そこで財務省に働きかけをしてるということは事実としてはある。

まーた、こんな事言ってる。照会しただけだろ！

高井：　でもそれは昭恵夫人とはまた違いますよね。

片山：　で、しかも、書いてはないですよね。

福山：　でも、昭恵夫人にご報告をしてると言ってるし。昭恵夫人からもそのことのやりとりはある。

高井：　でも、それは、決裁文書からね、今回の契約締結に影響力を持ったってことが書いてないじゃないですか。だからこの際、関係はないってことですよね。

福山：　そこはわからない。

福山再び撃沈w

高井：　綿菓子のように事実関係を膨らましたらいけないと思うんですよ。

司会：　どういう手法でもって、この案件をそこ（全容解明）に辿り着くのが適切だと思いますか？

高井：　まずは起案者から全部聞くのが一番良くてね。佐川さんから聞いても始まらないと僕は思いますよ。事実関係はっきりさせるなら。

片山：　じゃ、前任者で．．．

高井：　それか、要するに今仰ってることはね、例の村木さんの事件（大阪地検で証拠のフロッピーディスをク改ざんした事件）があるじゃないですか。、あれだって最初ね、係長がそんなもの作れるわけないじゃないか、必ず課長が、場合によっては局長が絡んでいるはずだという見立てでやって、結局、係長が一人でやったことでしたよ。で、えん罪事件になったことですよ。

だから、こういう事件を考えるときはね、まず、誰の指示だ、誰の指示だとすぐみんな上に上に行きたがるけど、下から慎重に着実に積み上げる。これがね、事実を特定する王道なんですよ。

それを外してね、もっと上からだ、もっと上からだと言ってても、これは世の中が混乱するだけで、なにも益するところはないと思いますよ。

だから、もっと早く、さっさとこの起案に携わった人を呼んで、国会でもどこでもいいですから呼んで、きちっと、政治ショーではなくて、事実関係を特定するためのきちっとした質問をして、冷静沈着に事実関係を明らかにする。これが国益ですよ。

片山：　私もそれは仰るとおりだと思います。財務省の中で調べててもしかたがない。原発事故の黒川さんのような中立的な方を建てて調べて貰うということがいい。

福山：　高木先生にお伺いしたいんですが、今大阪地検が資料を押収してるわけです。新聞等では大阪地検がリークのような記事が出だしてる。大阪地検はどの程度捜査に踏み込むべきものなんですか？

高井：　証拠に導かれる限りはどこまでも行く。その先に何があろうとも。その先に自分の父親がいようとも。証拠に導かれる限りはどこまでも行く。これが、検察の精神。

仮にリークするようなことがあったと、検察が。これは僕はとんでもないことだと思いますよ。今財務省の書き換えが問題になっているけど、検察が捜査情報をリークして政治に影響を与えようとしたと、そんなことないと僕は信じてますが、仮にそんなことがあったら検察ファッショであってね、とんでもない大事だと思いますよ。

こんな話を聞いてもまだ総理の発言に導かれた可能性があるとか言いだす司会者．．．

福山、「委員会で議決をして与野党協力して．．．」とか
しおらしいこと言いだす。w

司会　検察の捜査は背任の容疑での捜査を今やっている。この中で証人喚問が行われても訴追を恐れて証言を拒む可能性がある。また、現に捜査中であるからと答えないことも多々ある。本当に検察側は答弁してくれるなという要請をするのか。

高井：　そういうことは絶対しませんよ。政治に介入することですから。ありえないですよ。

高井：　（政治に働きかけることはない？の問いに）もちろんです。あってはいけないし、逆に、立法府が捜査に影響を与えると、ああだ、こうだ言って、捜査に、それこそ、検事に忖度をさせようなんて考えてやるのもいけないわけですよ。それは三権分立に反するわけです。ですから、国会は国会で、司法に関することについては自制しなくてはいけないし、司法は司法で、国会の自立権というものは尊重しなくてはいけない。

福山：　国会でも 刑事局長は高井先生のようなことを言っているが、理財局長は二言目には捜査がありますからって言ってますが、大阪地検から要請を受けてるわけではないんですね。そのことは今日は刑事局長ははっきり認めてくれました。

司会：　籠池さんが、昭恵さんが前に進めて下さいとそういう証言した紙があるんですが、．．．

高井：　そんなの証言とは言わない。

司会：　あ、「話した」です。今、収監中ですけど、籠池さんに与野党の議員が聞くことってできるんですか？


高井：　基本的には多分接見禁止設定がでてると思いますので、弁護人しか会えない状態だと思いますよ。ですから、手続きを取って、例外的に接見禁止を一部解除して貰って、接見に行くということは可能だと思います。但し、相手が身柄を拘束されている状態で聞いて、なにか答えが出たとして、その信用性とか信頼性がどこまであるのかという問題はありますね。

それから先程来仰ってることについては、ある特定の野党が押しかけて聞く、これは愚の骨頂だと思いますよ。ここまで来てるんですから。

おめーらのことだよ！

高井：　国会の意思決定で、きちっとした機関を作って、場合に寄ったら免責するとか、色々考えて。

今の状態は誰かを処罰するということよりも、真相を解明して再発防止をすると、更に言えば、今回は、この問題の本質はね、議員と役人の関係はどうあるべきかと、政党と行政の関係はどうあるべきかという本質的な問題があるわけです。反発はしてもだめだし、従ってもだめだし、そこの距離感をどうするかという大きな問題があってね、そのためには、今回このようなことがなぜ起きたのかということを知ると、そのことが将来的に議員と役人の間をどうするか、国会と行政の役人との間をどうするかということを考えていく、非常に大きな材料になるわけですね。

そういう意味では、先程来、出てるような、きちっとした機関を作って事実解明すると。検察は処罰をするためです。（国会は）そうではなく、別の観点から調査をするという機関を臨時に作るとか、委員会を作るとか、そういうことに知恵を出して迅速にやって戴きたいと思いますね。

↓↓↓ 愚の骨頂 ↓↓↓

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180320-00000156-jij-pol

野党訪問に施錠＝財務省理財局、対応拒否
3/20(火) 22:03配信

　

左から津村啓介（希望）、逢坂誠二（立民）、今井雅人（希望）、藤野保史（共産）

　立憲民主党の逢坂誠二衆院議員、希望の党の津村啓介衆院議員らが20日午後3時すぎ、公文書の管理や電子決裁の仕組みなどの説明を求め、財務省を訪れた。

　学校法人「森友学園」（大阪市）に関する決裁文書改ざん問題に揺れる理財局は国会開会中を理由に、野党議員が訪れた局長室と総務課の部屋を施錠し、対応を拒んだ。

　議員らは前もって視察を申し入れ、対応できないと断られたが、財務省を訪問し、面会を何度も呼び掛けた。衆院予算委員会で野党理事を務め、文書改ざん問題追及の急先鋒（せんぽう）の逢坂氏は「文書を隠蔽（いんぺい）、国民をシャットアウトする対応は許されない」と怒りをあらわにした。（以下略）

まーた、マスコミ引き連れてパフォーマンスか．．．

https://twitter.com/seiji_ohsaka/status/975986888795475968

認証済みアカウント 逢坂誠二@seiji_ohsaka

逢坂誠二をはじめとする衆議院予算委員会理事は、事前に連絡した上で、財務省理財局を訪問しましたが、部屋には鍵がかけられ、応対を拒否されました。

事前に断られてるだろ！

↓↓↓ 愚の骨頂  その２↓↓↓

https://this.kiji.is/348685738768073825

野党6党が籠池前理事長との接見を申請
2018/3/20 13:31　共同通信社

　野党6党の国会議員は森友学園問題を受け、学園の前理事長籠池泰典被告との面会を求める申請書を大阪地裁に提出したことが20日分かった。提出は19日付。関係者が明らかにした。

https://www.asahi.com/articles/ASL3Q3GBKL3QUTFK002.html

野党６党、籠池泰典被告と接見へ　２３日にも

南彰　2018年3月22日10時56分　朝日新聞デジタル

　財務省の決裁文書改ざん問題で、大阪地裁は２２日までに、立憲民主党など野党６党が申請していた森友学園前理事長の籠池泰典被告＝詐欺などの罪で起訴勾留中＝への接見を認めた。野党６党は２３日にも面会する方向で調整している。

　籠池前理事長は昨年７月３１日の逮捕以降、弁護人以外との面会ができない接見禁止が続くなか、政府側は「詐欺を働く人物」（安倍晋三首相）などと籠池前理事長の証言を否定してきた。

　野党側は、改ざん前の決裁文書に記載されていた、首相の妻昭恵氏から「いい土地ですから、前に進めてください」と言われたという前理事長の発言に注目。首相がこの内容を否定していることから、前理事長に確認する必要があるとして接見申請していた。（南彰）

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ  ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

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